Змей Гуревич

Погоди, Капасев-Арктический! Ты че же нам, билибинскую дорогу предлагаешь, как каким-нибудь сухопутным крысам? Мы ж морские волки! Или уж как минимум, морские свинки! Чтобы ехать по дороге нам не надо лететь на Край Света. Достаточно половинной дозы . Урала например . Берегом то оно интереснее и красивше...

Santa писал(а) Thu, 25 December 2014 12:55Змей Гуревич писал(а) Thu, 25 December 2014 12:36Santa писал(а) Thu, 25 December 2014 12:22Змей Гуревич писал(а) Thu, 25 December 2014 12:10интересно однако. не съездить ли послушать... ...а заодно и выступить. А о чем мне выступать то? "Проблемы развития велоинфраструктуры в Санкт-Петербурге и Ленинградской области", "Опыт разработки российского веломаршрута №1 "Санкт-Петербург - Москва""... Мало ли. Ну в принципе да. Но вроде пока не приглашают а навязываться тоже как то. Лучше послушать.

Santa писал(а) Thu, 25 December 2014 12:22Змей Гуревич писал(а) Thu, 25 December 2014 12:10интересно однако. не съездить ли послушать... ...а заодно и выступить. А о чем мне выступать то?

интересно однако. не съездить ли послушать...

Lev G. писал(а) Thu, 25 December 2014 00:32Змей Гуревич писал(а) Thu, 25 December 2014 00:00 тут есть еще такой нюанс, что масса на ободе колеса в 10 раз более вредная чем масса самого велика. Это все велосипедисты знают. А тут получается ТРИ колеса. С этим полностью согласен. Есть и другой нюанс, с увеличением размера колеса меньше тряска при езде по неровным поверхностям, а на малых скоростях легче удержать равновесие. Однако трайк конструкция сама по себе куда более устойчивее классического велосипеда. И если в случае с фатбайком уменьшение размера колеса поставит под вопрос его управляемость в сложных условиях, то с трайком подобного вопроса возникнуть не должно. Колеса у фата и у трайка, у нас и у Марии одинаковые. Посмотрим что настоящие испытания покажут.

n1ko писал(а) Wed, 24 December 2014 20:27Змей Гуревич писал(а) Wed, 24 December 2014 05:08 С проходимостью такая ситуация: фаттрайк чертит три полосы (ТРИ)... то есть, продавливает снег в ТРЕХ местах, оставляеет после себя ТРИ колеи. Фатбайк - ОДНУ колею. Конечно, не всегда передняя и задняя колея совпадают в случае фатбайка. Но у фаттрайка НЕ совпадают всегда. ТО есть, усилия втрое... Мне кажется, логика не совсем верная - если ей следовать, на снегу должен всех порвать гибрид на самой тонкой резине Колея самая узкая, снега проминать много не надо А на деле если поверхность рыхлая - снег при большом минусе или рыхлый песок, заднее колесо колею углубляет. Так что три колеи - на мой взгляд минус не очевидный, очень сильно может зависеть от состояния снега. тут есть еще такой нюанс, что масса на ободе колеса в 10 раз более вредная чем масса самого велика. Это все велосипедисты знают. А тут получается ТРИ колеса.

Kimber1 писал(а) Wed, 24 December 2014 21:56Смотри, Илья, что деется: http://www.fontanka.ru/2014/12/24/210/ Может сюда ткнуться? так там наверняка палохофски будет - летом. А лето не наш сизо-н. но мысль написать Шойгу письмо ниплахая. НО не очень ясны наши возможности. Я смотрел вариант от Котельного до Тикси. Там и подохнуть можно бизвапрософ.

Итак, коллеги 28 в ВОСКРЕСЕНЬЕ едем. не в субботу. оказывается в субботу я не могу . я стартую в 6-30, в Пушкине где то 7-30. могу еще на Дыбенко народ подсобрать. Или где удобно?

А вот ответ Миши Янсона Илья, привет! Предварительные соображения 1. Баронас сделал не фаттрайк, а ПОКА его макет из невысокого уровня материалов. Представь себе циклокроссер с таким же оборудованием из таких же приблизительно материалов:), ну и как он поедет? 2. Езда с багажом совсем не то что на легком велосипеде. 3. Один из существенных вопросов - энергопотребление при езде по более-менее гладкому снежному насту и тонкому слою снега на этом самом насте. В фатбайке и планируемом фаттрайке, приблизительно одинаково, основную нагрузку (больше половины веса шофера и багаж) несет заднее колесо. При одинаковом колесе, нагрузке и отсутствии грубых просчетов в обеих конструкциях основная составляющая силы трения будет одинакова. При использовании саночек плюсы и минусы примерно одинаковы в обоих случаях. Если попробовать за счет конструкции сместить шофера вперед, чтобы равномерно, с учетом багажа, загрузить все три колеса, можно получить некий профит при езде по проминающимся поверхностям. 4. На фатбайке при педалировании удобнее использовать вес велосипедиста, зато на фаттрайке при педалировании можно упираться спиной 5. У фаттрайка существенно меньшая и ниже расположенная парусность 6. На фатбайке и с фатбайком легче преодолевать крупные неровности и узости 7. На фаттрайке можно <временами> ехать весьма медленно, не затрачивая на поддержание равновесия дополнительных усилий. Толкать (тащить) тоже может быть неплохо если будет куда упереться и система руления, предусмотренная для этой ситуации. 8. Если прямо ехать на фатбайке - останется один след, если криво ехать на фатбайке - останется два следа, у фаттрайка всегда три следа, а каждый след - это энергопотребление. Не замутить ли квадрофат или фатоквадр? 9. На фаттрайке (квадрофате) можно установить какие-нибудь высокотехнологичные обтекатели для размещения рекламы спонсоров, комфорта и лицо от ветра <частично> прикрыть. И мачту с парусом для попутного ветра. Реклама на парусе - это вообще песня. 10. На фаттрайке (квадрофате) можно предусмотреть буксировку на жесткой сцепке. 11. Можно сделать двухколесный прицеп для багажа Есть еще мысли. Буду их думать. М. Вот еще такой ответ. Тоже от очень умного человека. Немного более оптимистичный.

Итак, написал я двум своим самым умным друзьям письмо и получил ответы, коеи тут и публикую. Для начала Юре Разину. Юра, привет! пишу к тебе по делу... Как к специалисту и автору "Современного велосипеда". Теперь, когда я рассыпался перед тобой и твоими знаниями в комплиментах, прошу просьбу . Тут такое дело... Ну ты знаешь, что на Чукотку на льды Ледовитого океана я ездил на фатбайке. А тут изготовили мы (Игорь Баронас)... фаттрайк. Это такое трехколесное чудо, которое ныне испытываем и доводим до ума. Однако есть у меня ощущение, что испытани показывают, что с точки зрения энергоемкости трайк не то чтобы выигрывает у фата. Скорее наоборот. Есть ощущение, что на фаттрайке ездить тяжелее. Однако тесты продолжаются, и хотелось бы прильнуть к твоему разуму-уму вот по какому вопросу. А вот если мы вооружимся математикой... ну я сказал мы... но име ввиду, конечно, тебя. На меня тут надежды нет. ПОпытаемся осмыслить фаттрайк и фатбайк с этой стооны. Для нас остается такой вопрос открытым: то ли пытаться довести фаттрайк, например, за счет улучшения конструкции, может быть, за счет использования каких-то более дорогих и более качественных компонентов, может быть поиграть с конструкцией как еще... или вернуться к идее фатбайка. Вот для этого хотелось бы осмыслить теоретически данный вопрос. Скажу сразу: каждое твое слово может быть не просто обращено против тебя, но и (о ужас!) опубликовано на ВелоПитере. Вообще говоря, душой, хотелось бы, чтобы именно фаттрайк был лучше . ПОчему? Это долго объяснять, но мне кажется, что фаттрайк повышает наши шансы на нахождение спонсора на Антарктиду. ТО есть, если он в теории даст выигрыш, то мы будем доводить именно его. КРатко: трайк выглядит как специализированная техника. А Фатбайк - как "велик". Ну и когда приходишь к серьезным людям, то у них "велик" вызывает отторжение. Типа детишки тут катаются. А вот Трайк - вызывает иные эмоции. Собственно вопрос такой: можно ли сравнить Фаттрайк и фатбайк с применением твоего могучего знания в таких условиях: - Антарктида. - дороги понятно нет. Лед. вернее наст. Именно наст, а не лед. - пухляка тоже скорее всего нет, но немного свежего снега может быть. 3 см, 5 см. - в принципе равнина, но все время на подъем. Мы правда пока не знаем, как мы поедем, от берега к центру, или вдоль берега. ВДоль берега НААААААМНОГО интереснее, но менее плоско. - ветра довольно сильные, хотя похоже что не Чукотка. У нас на Чукотке за две недели было три дневки по погоде. У ребят в Антарктиде за 45 дней ни одной. МОжет быть они конечно намного более монстры чем мы, даже не наверное, а точно. Но тем не менее, факт есть факт. - есть микрорельеф. Всякие там заструги. НО ничего серьезного. Антарктида тоже не Арктика, торосов нет. - предполагаемая скорость -10 км в час, желаемая, конечно, выше. Но вряд ли реально - груз перевозится на баражнике. Сопровождения нет. - Колеса одинаковые. если в теории фаттрайк может быть лучше, это, вероятно, означает что он даст нам выигрыш в энергозатратах на движение... или выигрыш в скорости при тех же затратах энергии... то будем тебе благодарны за советы, как улучшить фаттрайк... Если по твоему мнению фаттрайк теоретически будет проигрывать (и почему?) то поедем на фатах... Вот ответ Юры: ========= Добрый день! С наступающим! Да, письмо большое. Но ответ, к сожалению, короче. Трайк, по определению требует больше энергии на качение, чем байк. И математические изыски особенно не нужны, в первом приближении: Ступица (ось, подшипники) - добавляется еще один комплект, а значит трение увеличивается, хотя и не немного; при понижении температуры трение слегка увеличивается. Спицы, обод и шина - во первых, добавляется обычное трение качения по гладкой поверхности, которое зависит от диаметра колеса, давления воздуха, свойств шины и камеры ( потери на гистерезис, на нагрев, ...) ; во вторых - добавка от качения по неровной поверхности, чем больше диаметр колеса, тем меньше, но всегда есть; в третьих - снег, наст, снежная каша, вода, мягкий грунт, - существенная добавка, когда тратиться энергия на деформацию грунта, уминание снега и т.д. и т.п. в четвертых - это в минус, но совсем не много - колеса теперь три, а значит нагрузка на шину меньше - потери также слегка меньше, но чуть, чуть. в пятых - общий вес конструкции больше, что не есть зеер гут. Увы, ИМХО, не получается.

Взял 10. еще не пробовал . Буду дарить друзьям.

Капасёв писал(а) Mon, 22 December 2014 06:53Понятно, так и запишем. Кстати из Черского бают, что снега в этом году на запад от Колымы много, проезд на авто - уйна! Лучше скажи, герр Капасев-Великий! А много ль снегов обычно к западу нахрен от Айона? Если от Айона идти... нет, не идти, ЕХАТЬ на устье Коолымыы?

Kimber1 писал(а) Wed, 24 December 2014 14:53Lev G. писал(а) Wed, 24 December 2014 14:19Kimber1 писал(а) Wed, 24 December 2014 14:14Lev G. писал(а) Wed, 24 December 2014 13:50Если не учитывать описанные мной мелочи, то ваших сил как раз и хватит на эти самые 3-4 часа, после которых ваши мышцы будут полностью забиты. Если ваша цель педалировать сутки мелочей нет, важно всё! Простой пример - на бреветах Грязный Гарри на велосипеде с корзинкой привозил за 200 км всем от 10 минут до 6 часов. Без велоформы, без контактных тапок, без руля-баран. Так что не надо переоценивать технику в вело, она не более 20% успеха. Т. е. следуя этой логики, если Грязного Гарри отправить на Чукотку по следам Гуревича то он вместо 20км/день сможет проезжать там 40-80км/день только за счёт лучшей физической подготовки, так? Так. Так то так. Но для нас это задачу не меняет. мы же собираемся в Антарктиду, а не Грязный Гарри. Ясен пень, что тут есть 100500 людей которые обгонят мну на раз, тебя на два, и Кампе на три. Тем важнее не промахнуться с выбором.

Lev G. писал(а) Wed, 24 December 2014 13:50Если не учитывать описанные мной мелочи, то ваших сил как раз и хватит на эти самые 3-4 часа, после которых ваши мышцы будут полностью забиты. Если ваша цель педалировать сутки мелочей нет, важно всё! И в расчётах мощности вы сильно ошибаетесь, эти улучшения никак не +10% мощности, а только за счёт длины шатунов уже +15 +30%. За счёт меньшего веса колёс уже +10 +20%. Посчитайте всё остальное в сумме и у вас уже будет около +100% мощности в сравнении с тем, что уже есть сейчас. А это значит, что уступая в скорости фатбайку, фаттрайк будет превосходить его в проходимости. Это также значит и то, что будет потрачено меньше сил и станет вполне реальным педалировать весь день, а не 3-4 часа. Зачем измерять скорость? Чтобы понять насколько % фаттрайк проиграет фатбайку, горному велосипеду... в относительно хороших условиях. Если разница в 5% это одно, а если разница в 100-200% это уже совсем иное. Это важно для принятия решения о целесообразности его использования в том или ином маршруте. Любой маршрут неоднороден, это чередование, хороших, плохих и средних по проходимости участков, зная примерный процент этих участков на маршруте можно теоретически рассчитать какая техника доедет быстрее, потребует меньших затратами сил велосипедиста в совокупности. Я не уверен, что фаттрайк дает преимущества в проходимости. Совсем даже нет. Но также я не уверен, что для Антарктиды это надо. Колеса у нас в принципе такие же как у англичанки, резина тоже того же проихводителя. Есть и точно такая как у нее. Это все ок. НО мне кажется, что все таки длиной шатунов делу не помочь. Это не будет 100% мощности

Kimber1 писал(а) Wed, 24 December 2014 10:41Змей Гуревич писал(а) Wed, 24 December 2014 05:08Кресло пока временное. Скорость на ильмене замерим. Но тут дело более в заметных вещах. В конструктиве. Трайк на трех колесах как у Марии похоже не дает преимуществ перед фатбайка, а скорее наоборот. И тут похоже наклоном кресла дело не исправишь. +1 Все эти мелочи, а-ля трение цепи и наклон кресла, примерно 10% от сопротивления качению на таком устройстве там, где мы теоретически намеревались его применять. ИМХО надо опытным путём понять, есть ли выигрыш не в моменте, 3 - 4 часа, а в пройденном за сутки пути. Ну как индейские снегоступы или охотничьи лыжи с камусом: сливают всему и почти везде, кроме мест, где только на них и можно передвигаться. Я пока теоретически вижу такие варианты: песок а-ля сахАрный, топтанный верблюдами, по которому фат зарывается - такое есть на пляжах залива, но не зимой; поверхность водоёмов с чередованием гладкий лёд - широкие снежные перемёты; весенние зимники - на солнце глубокая каша, в тени лёд; отмели в отлив со скользкими камнями 10-15 см в диаметре. У трайка есть интересное свойство - устойчивость на скользких покрытиях, в т.ч. в грузу, возможно на обледенелых колеях и гладком мокром льду можно экономить силы, не ловя равновесие. А замерять скорость... какой смысл? Ну сможет подготовленный человек на набитых 2-мя атмосферами колесах штырить 28 км/ч по асфальту в течение 3 часов там, где на фате он бы ехал 30, а на шоссере 35. Это и так очевидно и не имеет никакой практической ценности для нас, внедорожных туристов Кожухи на цепь мне, кстати, понравились: их надо сдвинуть немного назад, чтобы цепь были прикрыта около покрышки. Одна из основных проблем фата - цепь аццки закидывает гогном. Надо привлечь экспертов. Я написал двум людям, посмотрим что они скажут. Скорость конечно замерять смысла нет, но понять что нам дает трайк надо. Ведь стоят они довольно дорого.

maxutin писал(а) Wed, 24 December 2014 07:37Так что же делать, как избежать этих неприятностей? мониторить погоду. Но удачная погода бывает не каждый год.

Lev G. писал(а) Wed, 24 December 2014 03:25 Переношу обсуждение из соседней темы... Змей Гуревич писал(а) Sun, 21 December 2014 10:40Lev G. писал(а) Sun, 21 December 2014 01:03Змей Гуревич писал(а) Sat, 20 December 2014 21:46сегодня попробовали трайк. Зверь интересный, но сомнения в походе Марии, если говорить именно об этом, увеличились. Хотя снегов пока нет, ждем. Змей, а в чём сомнения если не секрет? Какую максимальную скорость удалось развить? Что там с центром тяжести, он в том же месте, что и на трайке Марии? Судя по фото на вашем прототипе передние звезды и кресло более сдвинуты назад и высота кресла от земли больше(могу конечно ошибаться), это не есть хорошо и может вызвать большую склонность к опрокидыванию трайка при езде в горку, особенно если навесить груз сзади. Есть ли регулировки кресла по горизонтали и вертикали? Ну как сказать? Когда я впервые сел на фатбайк - то стало сразу очевидно, что это ПРОРЫВ. У него было понятно, что будет хорошо с проходимостью. Когда мы сели на фаттрайк, то тоже стало очевидно, что прорыва в скорости вероятно ждать не приходится, хотя техника интересная. В чем НЕ прорыв? Вообще, на фатбайке ты ездишь медленнее чем на шоссере. Есть такое. ОДна из причин - широкие колеса, которые надо еще и подсдувать, чтобы он был более проходим. Это, конечно, вызывает ситуацию, что крутить на нем тяжелее. У Фаттрайка ТРИ таких колеса, и в них далеко не 8 атмосфер. Следующий нюанс - мощьность двигателя. Ясно, что у Марии мощность была видимо большой. В плане энерговооруженности. То есть, отношение между силой ног и массой тела. Но все равно, когда едешь по пересеченке, тебе надо заталкивать ТРИ колеса на какое то препятствие. ТО есть, надо прокручивать три колеса а не два вверх. В итоге: ехать на этой штуке довольно кайфово. реально. мягкая, устойчивая. Можно просто полежать на сфетофоре . НО как начинается пересеченка - то нагрузка на ноги резко возрастает. Теперь по конструктиву. Да, кое что попросим доделать, поменять. Например, сидения, конечно, попросим заменить. Это городской вариант. Надо ли опускать немного центр тяжести... Думаю, что ... нет. ТО есть, если мы все таки после тестов на льду и снегу решим, что да, эта штука лучше фатбайка, то следующий попросим сделать чуть ниже. Хотя тут тоже нюанс с проходимостью. С проходимостью такая ситуация: фаттрайк чертит три полосы (ТРИ)... то есть, продавливает снег в ТРЕХ местах, оставляеет после себя ТРИ колеи. Фатбайк - ОДНУ колею. Конечно, не всегда передняя и задняя колея совпадают в случае фатбайка. Но у фаттрайка НЕ совпадают всегда. ТО есть, усилия втрое... Тем не менее, если ехать как Мария по дороге, когда особо то пересеченки нету, снега тоже - то может быть Трайк и вариант. Но я пока после первого теста не понял, за счет чего он может быть лучше, чем просто фатбайк? Может быть, на нем ехать комфортнее. Ведь она ехала по 17 часов в сутки. Тут когда ты едешь полулежа, это совсем иной комфорт, чем когда ломишь на фате. С другой стороны, когда тебе надо поднажать, например, в горку уклон, или заструг какой, то ты на педали МАССОЙ давить не могешь. То есть, педалирование "танцовщицей", или просто крутануть пару раз стоя - тоже не прокатит. По скорости мой вопрос так и остался без ответа. Какого порядка максимальная скорость 5, 10 или 15 км/ч? Неужели навигатором например нельзя с точностью до +-1 км/ч скорость измерить? Я понимаю что фаттрайк не шоссер и >40км/ч не едет. По поводу мощности. Существует множество приёмов повышения мощности справедливых для любого велосипеда, которые просто жизненно необходимо применить и на фаттрайке: 1) Правильная посадка - достигается за счёт регулировки седла по горизонтали(чтобы ноги выпрямлялись полностью = более энергетически эффективное педалирование) и вертикали (стоит максимально возможно занизить центр тяжести) У вашего фаттрайка этих регулировок НЕТ! 2) Длинна шатунов. Более длинные шатуны - для большей мощности, более короткий шатуны - для большей скорости. Для фаттрайка стоит подумать над увеличением длины шатунов со стандартных 170-180мм до 200-230мм. 3) Более горизонтальная посадка. Вам не стоит объяснять как важно на шоссейнике для достижения высоких скоростей выдерживать горизонтальную посадку. Сопротивление ветра. Да, считается, что на малых скоростях сопротивлением ветра можно пренебречь, но нельзя забывать о том, что применение фаттрайка открытые пространства Сахары, Антарктиды, Монголии...где могут быть сильные ветра. Посмотрите на наклон сиденья Марии, не совсем вертикально, но по крайне мере 45 градусов, а не офисное кресло как у Вас. 4) Уменьшить силы трения - Проверить втулки и каретку на легкость хода(колесо должно крутится не менее 1 минуты, а шатуны по крайне мере свободно несколько оборотов если крутануть рукой) - Цепь. На фото одна длинная цепь и какие-то кожухи для защиты от тряски? Мне видится правильнее в две вдвое более короткие цепи, их не потребуется требуется защищать о раскачки и слетания на кочках, энергии должно теряться меньше и легче тронутся с места при застревании. - Уменьшить вес колёс. Чем меньше вес колеса тем легче начать движение, легче раскрутить колесо. Это важно, ведь тут колеса целых три! Как это сделать? Я бы поставил колеса меньшего диаметра от детского фатбайка, скажем 24", а с учётом размеров покрышки они как раз были бы как классические 26", но зато значительно был бы снижен вес. P.S. Я не разу не сомневался в том, что "русский Левша" сумеет подковать блоху(сделать самодельный фаттрайк), я сомневался в том, что он сумеет заставить эту блоху прыгать столь же резво. регулировка есть не кресло разадумается а вынос. Кресло пока временное. Скорость на ильмене замерим. Но тут дело более в заметных вещах. В конструктиве. Трайк на трех колесах как у Марии похоже не дает преимуществ перед фатбайка, а скорее наоборот. И тут похоже наклоном кресла дело не исправишь.

Kimber1 писал(а) Wed, 24 December 2014 00:03Bulawka писал(а) Tue, 23 December 2014 19:05Santa писал(а) Tue, 23 December 2014 17:54Там Архангело вроде как-то патриотично на карте называется. На вряд ли стоит мысленные потуги двух склеротиков выносить на всеобщее оборзение. Нет, стоит. Раз беседа интересна более чем 2 людям (а мне, например, интересно) -- нефиг вести её непублично. )) А взять у Бу напрокат шатер, брутале так брутале ))) У мну и самого шатер есть. Правда хуже булавкиного. Но не знаю

Да, концепцию меняем. Кенозерье видимо надо отменять. Вернее переносить на будущий год, причем не на инварь, а на декабрь, может быть на начало. Чтобы всего было там по максимуму! Тем не менее с 3 по 8 число выезд организуем какой нить. МОжет быть в Белозерск на озеро белое. Правда у меня тут завалы с работой - завтра лечу на день в Москву. Так что если есть мысли и предложения - велком.

Bulawka писал(а) Tue, 23 December 2014 16:18HardDen писал(а) Tue, 23 December 2014 04:06Блин, Змееще, не издевайся, мне до Чудова 80 километров... А если так? )) так почти не проблема. 10-18 чуть поздно, но ничего.

Дмитрий_СПб писал(а) Tue, 23 December 2014 16:10Главное, чтоб без машины ДПС на скорости 7 км/ч, как в прошлом году Именно этого и не будет.

Alex01209 писал(а) Tue, 23 December 2014 09:46Можно по-конкретнее про "Дальневосточную тему"? И реально мне с Московской области принять участие в Дальневосточней теме? Мы вообще НЕ ездим по трассам и магистралям. Везде объещзжаем их. Ехать в дыму, чаду, угаре и грохоте - не наша стезя. Посему у нас довольно много грунтовых участков, или участков дорог с плохим покрытием. А на дальнем востоке - некуда деваться. Дорога одна. Это трасса. Да, на ней есть трафик (правда не такой жесткий как у нас в центре). НО - асфальт, и на шоссере там можно, хотя и там мы НЕ рекомендуем шоссер. Так как это НЕ гонка. И как будет ОДИН шоссер ехать с 4мя людьми на МТБ или гибридах? дело то командное

HardDen писал(а) Tue, 23 December 2014 04:06Змей Гуревич писал(а) Mon, 22 December 2014 08:43HardDen писал(а) Sun, 21 December 2014 18:06Змей Гуревич писал(а) Sat, 20 December 2014 23:54 Берем фатбайкеров в перввую очередь Хочу! Толстоколёсный есть. Забрать по пути из Киришей сможете ? Тогда буду очень договариваться с начальством ... С Чудова заберем Блин, Змееще, не издевайся, мне до Чудова 80 километров... так а нам тебя забрать - 160? 80 туда + 80 обратно?

Santa писал(а) Tue, 23 December 2014 02:40faustus писал(а) Mon, 22 December 2014 22:18 Лядино - это (по памяти) Комсомольское или что-то рядом Память у тебя не самое сильное место. Не попал даже близко. Поизучай тамошние названия на всякий случай. Змей, в парк ещё что-то писать? Ночлег в Вершинино, например, слёзно попросить? с Лядинами пока у нас облом. Вероятно придется менять концепцию зимнего выезда на места, где есть где ночевать. С другой стороны все изрядно объезжено...

Ближе к делу дам точную инфу где и когда